[Тедди-Ло]

Сегодня, читая Идота, я поняла, какая дура, что, зная ФМ не заподозрила, что книга - очередная вариация на тему Иисуса Христа в современности.

Comments

[tal_ch]

мне кажется, что в чьей-то известной рецензии на произведение эта аналогия разбирается.

[Тедди-Ло]

Даже не сомневаюсь, что это широкоизвестно. аще. Брейкинг слоупок.

[berresennoccer]

идот он такой. хороший, в смысле, безотносительно того - вариация он или невариация.
вот если б он был бы без понимания этой вариационности нечитаем - вот тогда была б беда.
а так - хуле переживатт

[Тедди-Ло]

berresennoccer, ну, базару нет. Когда его читала моя мама, подростком, она вообще имела смутное понятие о библейском мифе о Христе. И ничо, покатил.

[kittymara]

Ничо такого в ней не вижу. Идиот - он и есть идиот.

[Тедди-Ло]

kittymara, прямые аналогии: Князь - проповедник, чист душой, умён, но говорит странные вещи для нормы, любит проституток (Магдалена), возится с детьми и прямо повторяет слова - будьте как малые сии... Ну кароче.

[kittymara]

Тедди-Ло, хреноватенький из него христос)

[Тедди-Ло]

kittymara, суть-то в образе Христос тоже был хреноватеньким, ажно распяли.

[kittymara]

Тедди-Ло, вот за ажно распяли как раз не хреноватенький. Не, идиот - это просто юродивый. Христос таким точняк не был.

[Тедди-Ло]

kittymara, ну юродивый - это натурально слабоумный, то ж не князь.

[kittymara]

Тедди-Ло, ни, ты ошибаешься)))

В конце первой беседы Мышкина с Рогожиным в вагоне поезда Рогожин спрашивает: “— А до женского пола вы, князь, охотник большой? Сказывайте сразу. — Я, н-н-нет! Я ведь... Вы, может бы, не знаете, я ведь по прирожденной болезни моей даже совсем женщин не знаю. — Ну, коли так, — воскликнул Рогожин, — совсем ты, князь, выходишь юродивый, и таких, как ты, Бог любит!”

Можно сказать также, что князь в этой первой части во многом соответствует облику и поведению юродивого. В ноябрьскую стужу он почти лишен какой-либо теплой одежды и личных вещей. У него нет места, где он мог бы преклонить голову. В Швейцарии он был окружен детьми, которые сначала обижали его, а потом полюбили. Он подвергается насмешкам, оскорблениям и пощечине. Будучи князем, прислуживает, как лакей. Не имел в Швейцарии и не имеет сейчас ни копейки своих денег, а полученные от генерала Епанчина деньги тут же отдает Иволгину. Прозревает в самую суть помышлений окружающих и, наконец, пророчествует — о грядущей смерти Настасьи Филипповны.

В черновиках к «Идиоту» слово «юродивый» употребляется не только в речи автора, но и в речи героев. Нам кажется значимой следующая запись: «Все: «Какой он странный». Сын: «Да, но он мне не показался глупым. Странен, правда. Совсем юродивый»» (IX, 163). Там же есть и следующие записи:

«Он князь.

Князь. Юродивый (он с детьми)?!

Общее недовольство. Негодование. Речи. Юродивый всё улаживает.

У юродивого целое стадо собралось (старшему 21 год)» (IX, 200-201).

«Князь совсем больной и юродивый. Женщины и дети около него Н(…) Ф(…) – с Рогожиным» (IX, 251). xreferat.ru/50/691-2-shuty-i-yurodivye-v-romana...

И самое главное, он не проповедует никакой идеи, и никто не следует за ним и его учением)

[Тедди-Ло]

kittymara, ну так юродивость князя энивей не отменяет явных параллелей.

[Тедди-Ло]

он не проповедует никакой идеи

Проповедует же. Кто следует, пока не дочитала Но этак можно сказать, что и Иешуа у Булгакова не подразумевает Христа за собой.

[kittymara]

Тедди-Ло, вот как раз иешуа - несомненная калька с христа, хотя бы в плане самопожертвования. А идиот никогда, христос - был таки боевой мужик с четкой жизненной позицией, а не мямля, как князь.

[Тедди-Ло]

kittymara, и чем иешуа пожертвовал? Христос за грехи наши распят был, а Иешуа?

был таки боевой мужик с четкой жизненной позицией,

Ты его с Мухамедом не путаешь? Как нащот - ударят по щеке, подставь другую? Князь тоже нифига не мямля - за руки хватал мужиков, женщин бить не давал, чётко говорил, что ему не нравится чьё-то поведение. Очень даже чоткий в этом смысле.

[kittymara]

Тедди-Ло, жизнью пожертвовал.

Ты его с Мухамедом не путаешь? Как нащот - ударят по щеке, подставь другую? Князь тоже нифига не мямля - за руки хватал мужиков, женщин бить не давал, чётко говорил, что ему не нравится чьё-то поведение. Очень даже чоткий в этом смысле.

Сила лидера любого толка далеко не всегда выражается в физическом воздействии. Самый цимес как раз в том, чтобы силой всего лишь слова вести за собой людей, проповедуя что угодно, хоть любовь к микки маусу. Идиот там и рядом не стоял, даже в мелких масштабах.

[Тедди-Ло]

жизнью пожертвовал.

kittymara,
Он её просто потерял, жертвуют во имя чего-то, кого-то. Я некорректно выразилась

слова вести за собой людей, проповедуя что угодно, хоть любовь к микки маусу. Идиот там и рядом не стоял, даже в мелких масштабах

С Иешуа тоже Тот всего двоих сманил.

[kittymara]

Тедди-Ло, это уже ты так считаешь, а не выразилась)))

С Иешуа тоже Тот всего двоих сманил.

Зато каких. Временами качество важнее количества. Чего добился князь: все погибли, все поубивали друг друга, сам сошел с ума.

[Тедди-Ло]

Зато каких. Временами качество важнее количества. Чего добился князь: все погибли, все поубивали друг друга, сам сошел с ума.

Так это прочтение Достоевского Спервадобейся!
Каких, князь всю дорогу всех заставлял вспоминать, что они немного лучше, чем привыкли быть, и заставлял их поступать соответственно.

Трудно быть Богом.
Если у тебя другие критерии определения аллюзий на то или иное, о чём нам спорить? Для меня количество и качество последователей проповедника - не критерий, а критерии я уже перечислила, не чтобы тебя убедить, а чтобы ты меня поняла.

[kittymara]

Тедди-Ло, вот это как раз и не быть богом. Это как раз быть не более, чем юродивым, божьим человеком и не более. Христос, Мартин Лютер Кинг, Ганди и проч. - штучный товар, а таких последователей как князь намного больше. Масштаб у них другой, но все равно хорошие человеки, чоуш.

заставлял их поступать соответственно.

Да уж заставил, так заставил. Убийца Рогожин - ништяковый результат, ага.

[Тедди-Ло]

kittymara, я тебе говорю не о том, что князь реально исполнял в романе роль бога на земле, я говорю, что автор наложил роль князя на роль бога в мифе, как это сделал Булгаков у себя.
Ибо у Йешуа тоже масштаб другой, но в том, что он аллюзия на миф, ты не сомневаешься всирамно.

[kittymara]

Тедди-Ло, ну, где же у иешуа масшатаб другой, если он представлял опасность для властьимущих, и на этом основании был казнен? Из-за его действий никто не погиб, как в случае с князем, так что не надь ставить их рядом.

[Тедди-Ло]

если он представлял опасность для властьимущих, и на этом основании был казнен?

kittymara,
Он был казнён за то, за что расстреливали во времена Булгакова, ляпнул, что "Сталин" не может иметь власти над гражданином. Оскорбление его величества, вся хуйня.
Нигде в книге не следует, что он был опасен для власти. В мифе - был, в МиМ - не был.

[kittymara]

Оскорбление его величества, вся хуйня.

Тедди-Ло, вообще-то, это как раз и есть высказывание, представляющее опасность для власти. И это тоже:

– Я, игемон, говорил о том, что рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины. Сказал так, чтобы было понятнее.

– В числе прочего я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть. МиМ

[Тедди-Ло]

вообще-то, это как раз и есть высказывание, представляющее опасность для власти. И это тоже:

kittymara,
Опасность оно представляет только, если у автора миллион последователей, а не один Левий Матвей.
Само по себе высказывание - это просто колебания воздуха, но только не в тоталитарном государстве.
А то Путин Хуй - тоже опасно для власти, но народ никто не распинает, хоть последователей много

[kittymara]

Тедди-Ло, ахаха. Вода камень точит. И когда у человека есть сила, одним последователем дело не заканчивается. Умные люди, стоящие у власти, понимают это. Че Гевара умудрился найти общий язык с солдатами-тюремщиками. Когда офицеры увидели это, то поспешили расстрелять его, опасаясь бунта, и по их воспоминаниям они таких людей никогда не видели.

[Тедди-Ло]

kittymara, ну, для меня это не аргумент. Иешуа был безопасен как кролик и умер под давлением катка государственности, как ещё миллионы кроме него. Че был конкретный революционер, а Иешуа - обычный юродивый.
Но ты это видишь не так, я поняла, каковы критерии у тебя, ок.

[kittymara]

Тедди-Ло, не был он безопасен. Он говорил необычайно крамольные вещи для того времени. НЕОБЫЧАЙНО.

Иешуа - обычный юродивый.

Князь - обычный юродивый, а не Иешуа. Иешуа - фигура масштаба Че, только несостоявшаяся, сбили на подлете.

[Тедди-Ло]

kittymara, я считаю, что не был и вещи были обычные, только за них в тоталитаризме больно бьют. Ты считаешь не так, я поняла.
И я считаю, что князь и Ешуа по сравнению с мифическим Христом - обыкновенные юродивые, что не отменяет авторских иллюзий в них на самого мифического Христа.

[Тедди-Ло]

Просто Булгаков подал свою идею в разрезе - власть, бог и человек, а Достоевский - бог, человек и общество, вот и вся разница.